-¿Cuánto tiempo hace que trabaja en la Institución?

Trabajo en la institución desde la década del 80 aunque mi trabajo para esos

años no estaba en el edificio de Pasteur sino en el de Ayacucho.

-Ante los conceptos memoria, miedo, discriminación y unidad, ¿con

cuál de ellos se siente identificada actualmente como miembro de la

colectividad judía?

- Memoria. Porque es lo que a mí me parece le da sentido a la mayor parte

de mi trabajo, a las cosas que hago, aún antes del atentado...

- Es decir que si el atentado no se hubiese producido, ¿Ud. elegiría de

todos modos la “memoria”? ¿ Qué significa esto en la religión?

- Posiblemente sí. Aún tratando de hacer una abstracción, el término

discriminación puedo relacionarlo al atentado, pero el atentado es mucho

más que discriminación, me parece a mí que al atentado lo ligan cosas que

a discriminación le quedan chicas; es como odio profundo y la palabra esa

es chica para expresar todo lo que fue. Otra es unidad, no lo hubiera

vinculado nunca, ni antes ni después. Y la otra era miedo, que no es

particularmente un sentimiento que me atraviesa. Por supuesto que hay

momentos en los cuales tengo miedo, tuve miedo, ... uno puede sentir

miedo... pero no es una palabra que me atraviesa...

- ¿Actualmente no siente miedo?

- No, Tengo recuerdos pero no tengo miedo. Tampoco me creo una intrépida

en la medida de decir que no siento miedo, sino que no es lo que hoy me

paraliza o me impediría hacer cosas.

- Sin embargo, en una nota que le hicieron anteriormente, Ud. argumenta

que teme en el caso de su familia...?

- Si, es así. Porque si lo pienso en mí, no me da miedo. Me da miedo que

le pasen cosas a mis familiares cercanos, pero es un miedo que tiene que

ver con cosas que se vinculan a una especie de cábala, de que no estén en

el edificio. Pero nunca dejé de incentivarlos para que dejen de ir a

alguna institución judía, ni se me ocurrió. Porque si el miedo hubiera

tenido que ver con todo, tendría que incluir a todos los lugares judíos o relacionados con esta religión.

Estoy hablando en pasado porque me parece que aquel edificio tenía más

aprehensión que éste, donde ahora está mas cuidada la cosa, aunque

no sé, es esa “cosa irracional” de que no estén acá... que sé yo, pero

ya siento miedo de venir, no siento miedo cuando entro...

-¿Y cuál es entonces el sentimiento?

- No pienso cuando me levanto y tengo que venir. Sí pienso cuando estoy

entrando a este edificio que es diferente.

- ¿ Qué es lo que piensa?

- No puedo dejar de recordar que estoy llegando al mismo lugar donde

ocurrió el atentado... no puedo dejar de recordar, a los que ya no

están... no puedo dejar de mirar la calle y mirar las mismas cosas aunque

distintas pero viéndolas de cómo eran... son esas cosas las que pienso.

- ¿Le angustia que hablemos de esto?

- ¿Hablar? No. Creo que hablando uno puede contarle al otro qué es lo que

está sintiendo. El otro puede decir que hay cosas que también siente así

o diferente, que está bien sentirlas, que las cosas que nos pasan, son

para mí al menos aprendizajes, son temas que nos tienen que hacer pensar, desde la religión y como comunidad,

tiene que hacernos comprometer con otras cosas... no es sólo un tema vinculado a la religión.

- Actualmente, ¿cual sería el sentimiento que Ud. tiene como integrante

de la religión y la colectividad judía a nivel social?

- ¿Esto desde el atentado?...

- No, precisamente ¿Ud. particularmente cree que la colectividad en el

presente conserva en la religión su integridad ?

- ¿Estas segura de que había unidad en la religión antes?

- ¿Es un preconcepto acaso?

- No. Las diferencias son inherentes al ser humano. Si no, no existirían

tantas peleas entre la gente en todos los tiempos. El pueblo judío ha

sido el destinatario de la peor de estas formas que ha sido el

Holocausto, la Shoa. En la comunidad judía y, en la religión, sin ir a cosas tan drásticas

como esas también hay divisiones, en los partidos políticos... Aunque en la religión es más visible.

- ¿Y las diferencias entre los judíos de izquierda, los sionistas, los

no sionistas etc., no contribuyen a incrementar más desigualdad en la

comunidad? ¿Contribuyen o no a la idea de integridad religiosamente hablando?

- Eso existió siempre. Una cosa es la diferencia y otra cosa es la

tolerancia, consideremos (no me gusta usar la palabra tolerancia...) la

existencia de pluralismo. Porque el que haya diferentes opciones y haya

sionistas y no sionistas y religiosos y no religiosos, a mí me parece

bien. Porque cada uno puede tener libertad de acuerdo a sus ideas, a su

propia historia personal, a la historia de su familia. Porque no es lo

mismo el nieto de un sefardí que vino de Marruecos, español, con una

historia de ancestros y de generaciones de religiosos, cuidando una

determinada forma de vida, siendo judíos estamos hablando... pero con una

determinada forma de celebrar sus festividades que llegó a la

Argentina...

- Claro, pero Ud. está hablando a nivel ideológico...

- No. Es ideológico pero se trasunta en lo concreto, en lo real, en lo

cotidiano de la gente. Algunos van al templo y otros no van al templo,

unos quieren ir a un templo ortodoxo y otros quieren ir a un templo

conservador donde se sientan hombres y mujeres solas, y otros no van y

prefieren acordarse de que en Rosh Ashaná (Año Nuevo judío) hay que

reunirse o que les gusta la literatura y se sienten muy identificados con

la parte cultural judía y con la religiòn en particular. Yo digo para mí, que el pluralismo es

enriquecedor porque yo también creo que una sociedad pluralista donde

acepta todas las diferencias, es una sociedad en la cual yo quiero vivir. Esto nuevamente va más lejos de la religión.

- ¿El suyo no es un pensamiento un poco utópico?

- Creo que no. Creo que vemos en el mundo hay sociedades pluralistas, no

hay sociedades uniformadas donde todos tienen que pensar igual, donde

todos tienen que sentir igual. Ahora, si uno acuerda tampoco es acá donde

cada uno hace lo que quiere, porque en las sociedades pluralistas también

existen cosas en común y en las comunidades en las que uno puede vivir

como quiere hay mínimos de acuerdo básicos que se respetan, objetivos que

tienen que ver con mantener las formas judías y la religión, favorecen la ética y crean

compromiso con la justicia ayudando a respetar al prójimo.

- Digamos que el que Ud. plantea es el “deber ser”... el que todos

anhelan para un futuro. Pero ¿cree sinceramente que la

Argentina brinda la posibilidad de la existencia y convivencia pacifica

del pluralismo vigente?

- Por supuesto que no. La Argentina es un país que no es pluralista, está

teniendo algunas señales de pluralismo, pero no es una sociedad

pluralista.Mucho menos en la religión. Creo que la comunidad judía no es aceptada en sus diferencias

desde el momento en que hay desde la ortodoxia hasta una de las líneas

del rabinato que no las acepta del todo; desde el momento en que no todos

se sienten representados en las instituciones. Pero junto con eso, hay

toda una modalidad del país que le ha invadido a la comunidad judía.

Ahora, con respecto a la unidad o no de la comunidad, pienso que en un

lugar donde existan las diferencias está bien, pero si las diferencias

son el motivo del no respeto y de la pelea mirada sólo para adentro,

donde no hay una ética que respete los valores del judaísmo y de la

continuidad de una comunidad judía, me preocupan. Creo que vivimos en un

momento de la historia y en un país donde especialmente no se tiene

cuidado estos valores y donde cualquier cosa es intolerable, en un país

donde no hay justicia entonces tampoco hay sanciones para los que se

comportan mal a nivel general desde lo más grave como pueden ser los

atentados hasta cosas más leves como pueden ser las transgresiones

económicas, de la moral, que en fin... van pasando.

- ¿Cómo es entonces, ante al avance de grupos de extrema derecha,

defender particularmente en esta sociedad a una comunidad no

respetada?¿ ¿¡Cómo se lucha para que el ideal en la religión deje de ser utópico?

- Luchar desde donde cada uno puede. Quiere decir que si uno entiende que

puede hacer una acción política, meterse en partidos democráticos donde

la voz sea escuchada y tenga mecanismos de denuncia y leyes que limiten

las actividades de aquellos que atentan contra el pensamiento y la

libertad del otro, adelante. ¿Qué significaría? Si la plataforma de un

partido a mí me dice que existen casos como de los skinheads y, a su vez

existen jueces que los liberan... un caso así me dice que un juez de este

tipo no puede seguir actuando como tal porque no puede liberar a alguien

que tan marcadamente expresó su odio... ese es un lugar donde yo diría

se puede activar.

- ¿Sólo la lucha sería mediante el control de un partido político?

- No. Es sólo un ejemplo. Asimismo, ¿el docente desde donde trabaja?

Desde el jardín de infantes desde donde enseña qué es discriminar y qué

no lo es. Porque el otro debe saber que tiene derecho a ser como es y

cuando alguien impide que el otro sea como es, él tiene la obligación de

actuar. ¿Qué quiere decir actuar? El periodista de denunciar desde sus

medios de prensa, yo en mi trabajo manteniendo el tema de la memoria y

que se sepa; y todo periodista, investigador, docente o alumno que viene

le muestro los materiales para que recuerde, le muestro quienes opinan

denunciando a la discriminación, denunciando el odio. Cuando alguien

te dice: “fulanito es un... (no voy a usar el término un "judío de m...)

coreano de porquería y yo no quiero que vivan coreanos en mi edificio”, eso es

discriminación. Entonces a menos que el coreano no pague las expensas,

sea un tránfuga, no se sepa de qué vive, o piense instalar un prostíbulo

dentro del edificio; yo, por ser coreano, no puedo permitir que no le dejen

vivir en el edificio que quiera vivir. Entonces, si a mí me van a pedir

mi opinión en mi edificio, yo la voy a dar y voy a decir por qué. Porque

no puede ser discriminado por el sólo hecho de ser coreano.

- ¿Ud. piensa que una persona miembro de la religión judía puede llevar a cabo, desde ese lugar,

una lucha de esa índole?

-Sí. En los medios en los que se puede hacer sí.

- ¿Y en qué medios no se puede?

- Hay ámbitos en los que no se puede ser democrático por sí mismo.

Por ejemplo, las Fuerzas Armadas argentinas. Yo creo que todas las luchas se pueden hacer de a uno. Si vos que estás yendo a la Universidad, y volviendo con los ejemplos, si alguien opina que los judíos no deberían vivir en este país... ahí se lo

puede poner en contacto con gente que le explique. Claro que frente al

odio irracional no hay lucha, porque para cambiar el odio irracional

tiene que haber un trasfondo muy patológico... yo no puedo ir a

convencerlo al skinhead de que está equivocado. Lo que puedo hacer es

apoyar a aquellos que puedan determinar que chicos así deben cumplir con

la condena que se les da, para que a ninguno se le ocurra que es tan

fácil ir a pegar gente solamente porque se piensa que es de religión judía, o aunque

fuera judío o no judío, no importa.

- ¿A quién se apela para estos casos?

- A tener gobernantes que le apuesten a aquello que no funciona, a la

justicia. Conversando con la gente acerca de cuál es el resultado de la

destrucción, familias enteras destruidas y que vean las historias

personales de esas familias, y que sepan que no es así nomás, y que si no

hubiera sido fácil poner una bomba, no hubieran puesto la segunda y que

si no encuentran a los culpables hasta ahora, no sabremos que pasará más

adelante. Todo ese tipo de cosas son fundantes. Entonces, yo creo que

cada uno desde su lugar tiene un compromiso de denuncia.

Si uno toma en Alemania, con el tema del Holocausto, y uno lee que la

ropa que le hacían sacar a los judíos antes de meterlos en las cámaras de

gas, después las seleccionaban, las ordenaban y las llevaban para vender

en las ciudades. La gente sabía de dónde provenían... la madre de familia

común y silvestre, no era ella la persona que estaba metiendo los judíos

en el crematorio, en el horno, en la ducha de gas... no era ella. Pero

ella recibía ropa de ellos. Ella iba y compraba esa ropa, sabía de donde

venía y se la ponía a su hijo... Si todas las madres hubieran dicho: “

¡No, cómo vamos a ponerle esa ropa ancestros hijos, cómo vamos a permitir

que en nuestra sociedad exista un acosa así, que maten niños!.. Bueno,

eso es. Empezar desde abajo con cada cosa y en cada lugar, denunciando la

discriminación y el odio. Así como me parece terrible que un docente en

la facultad donde dice prohibido fumar, sea el primero en encender un

cigarrillo; está dando un modelo de trasgresión a sus alumnos.

- ¿La discriminación es un tema educacional o tiene que ver más con un

sustrato ideológico?

- La discriminación significa marcar al otro, marcarlo para peor,

marcarlo y echarlo fuera de lo que le pertenece por el sólo hecho de

pensar distinto en algún aspecto. Tiene un componente muy grande de

educación. Me recuerda ese dicho que le vinculaban a Bretch: “Cuando

vinieron a buscar a los comunistas, yo no dije nada porque no era

comunista, cuando vinieron a buscar a los sindicalistas yo no dije nada

porque no era sindicalista; cuando vinieron a buscar a los negros yo no

dije nada porque yo no era negro; pero cuando me vinieron a buscar a mí

no había quien diga nada”. Entonces, si hubiera dicho algo, porque el

comunista tiene derecho a pensar si es que quiere ser comunista, mientras

que no invada la libertad del otro, tiene derecho a pensar... . Entonces,

yo no quiero vivir en un país así. Hasta hace poco, en la Argentina había

que elegir el nombre de los hijos de una lista determinada, me parece

terrible que un coya que por generaciones tiene su origen en este

continente, no pudiera elegir un nombre coya para darle a su hijo, eso es

discriminación. No hay derecho de imponer eso a otra persona.

- ¿Piensa que en la actualidad la comunidad judía encontró su lugar en la

Argentina?

- La sociedad argentina no es una sociedad pluralista, no lo ha sido en

general. Es una sociedad con un solo mensaje, una sociedad en la que

durante mucho tiempo nos dijeron que hay que ser occidental y cristiano

para ser de los buenos. También el tema religioso es fundante. Es una sociedad en donde las Fuerzas Armadas, han

tenido una gran preponderancia y donde las mismas son verticalistas y

exclusivistas basadas en ideas importadas de Europa, aún antes de que

llegaran los judíos, incluía el antisemitismo. No es una sociedad que

ha aceptado fácilmente a todos los grupos, una sociedad en la cual la

Iglesia tiene una vigencia muy importante y tiene una alto componente

antisemita. No se dan cuenta desde el concilio del Vaticano que no es más

así; entonces siguen alimentado el prejuicio, cambiar eso lleva tiempo...

a los inmigrantes judíos no les ha sido fácil integrarse acá... no eran

aceptados.

- Está volviendo a hablar en pasado...

- Sí. Hoy en día hay algunos atisbos de una sociedad más pluralista,

donde pueda aceptar la presencia de diferencias. Donde después del

atentado estaba en la plaza de Los Dos Congresos la sociedad plena,

cuando el periodismo hace denuncias casi en forma unánime por la no

resolución de los atentados, cuando hay un conocimiento más general de

formas judías, cuando hay expresiones artísticas, científicas, políticas

de judíos...

Antes veían judíos y les parecían sospechosos, ahora los ven que hacen lo

mismo que ellos, dicen lo que dicen ellos, tienen los mismos chistes. Tal

vez eso les genera menos miedo y no son antisemitas. Mi opinión es que la

sociedad media, la de la clase urbana tiene un mayor conocimiento sobre

quiénes son los judíos. Ha desmistificado bastante esta mirada

amenazadora contra ellos. Así también, esa presencia que había en los

medios todo el tiempo sobre un ataque antisemita y aceptado así nomás, no

se ve hoy en día. Habrá antisemitismo en Internet pero no podrás

encontrar más en la revista Noticias, como era Primera Plana en su

momento, donde alegremente se decía que los judíos eran ciudadanos de

segunda, que “la doble lealtad”, que qué derecho tenemos los judíos de

vivir en la Argentina. Por eso digo que la situación de los judíos hoy es

mejor que la de los años 60´o 70.

- ¿ Existe un antes y un después en la comunidad judía desde los

atentados desde ell ámbito de la religión?

- Los atentados dieron un impacto muy grande que puso de manifiesto

algunas tendencias ya existentes de divisiones que se han convertido en

abismo entre algunas instituciones y poco nivel de aceptación y de

tolerancia entre los diferentes sectores de la comunidad y en toda la religión en general. Creo que lo que

produjo el atentado fue la pelea que se generó entre AMIA y DAIA que

representa dos maneras de posicionarse frente al gobierno. Esas

diferencias entre cómo reclamar justicia son diferencias grandes y ha

afectado a la comunidad. Porque algunas interpretaciones posibles dan

para pensar que habiendo estado tan cerca del poder, el reclamo de

justicia no era lo más importante. Yo no puedo dejar de pensar que

después de eso, dos importantes bancos judíos quebraron, no puedo dejar

de pensar en los enfrentamientos comunitarios... es como si la bomba los

hubiera puesto más de manifiesto. Eso a nivel de manejos

institucionales. Creo que la lección que nos dio el atentado es que hay

una juventud maravillosa, que hay solidaridad cuando se le necesita, que

hubo una respuesta incondicional masiva, que el miedo que se produjo en

seguir yendo a las instituciones casi abrumadamente ha sido sobrepuesto;

porque no se registra un declive de la actividad que apunte a vaciar las

instituciones por miedo. Se ha podido trabajar a partir de ese miedo y se

ha podido sobrellevar esa circunstancia y reactivar instituciones... Creo

que esa posibilidad son las partes positivas. Las partes negativas pasan

más que nada por las peleas entre las está instituciones. Todo esto está

pasando en una Argentina diferente, en una Argentina donde la lucha por

la subsistencia es muy grande, donde no hay códigos de ética, donde cada

uno está salvándose a sí mismo.

- ¿Qué impacto tuvo la creación de Memoria Activa, como fenómeno cultural?

- Memoria Activa es el producto de un reclamo fuerte frente a la inoperancia de la justicia. Lo que yo hice fue comprometerme por tener cantidad de cosas escritas, denuncias, fotos históricas, investigaciones. Trato de tener lo que más puedo con respecto al atentado. Si bien antes del atentado era diferente

ahora existe con sentido distinto, un sentido que le estoy dando yo, que

me parece valioso, que es ponerlas al alcance de la gente es una forma de

luchar contra la injusticia y contra el olvido. Sin el atentado no

hubiera tenido ese significado, hubiera tenido solamente el significado

de conservar la memoria de tradiciones judías. El otro contenido, el

contenido de denuncia, de educación, de esa cosa que han hecho matando 86

personas, pero creando el sufrimiento a miles y creando una sociedad

impune, ese sentido de denuncia no hubiera tenido este centro.

- ¿ Sus planes para el futuro?

- Unirse para denunciar. Es un modelo que sirve.